Тарик Рамадан: «Мусульманские общества должны выйти за рамки дихотомии секуляризм – исламизм»

Его называют исламским ученым, богословом и даже проповедником, однако, в первую очередь, Тарик Рамадан – философ, пытающийся связать политические и религиозные вопросы. Кого-то он раздражает, кого-то восхищает, но никого не оставляет равнодушным.

В интервью с журналистом информационного портала Middle East Eye Тарик Рамадан рассуждает о терроризме, политическом исламе и событиях на Ближнем Востоке и во Франции.

— Действительно ли терроризм, каким мы его знаем сегодня, поднимает вопрос о новых интерпретациях и реформе ислама, или это только социальная проблема? Иными словами, пользуясь терминологией дискуссии между Оливье Руа (французский политолог-востоковед, эксперт и крупный исламовед, — Ред.) и Жилем Кепелем (французский политолог, специалист по исламу и современному арабскому миру, — Ред.), означает ли это «исламизацию радикализма» (Руа) или «радикализацию ислама» (Кепель)?

— Я считаю, что никто из них не прав на сто процентов. Необходимо признать, что есть реальная проблема с интерпретацией Писаний. Когда мне говорят, что террористы это немусульмане, я всегда отвечаю, что на самом деле они мусульмане, и их нельзя игнорировать, как они игнорируют других мусульман. Священные тексты все равно цитируются, даже если их толкуют извращенно. И единственное средство от ложного толкования – это другое толкование.

Далее, молодежь, которая хочет испытать, что такое военный джихад, сталкивается с тройной проблемой. Во-первых, у нее нет понимания того, что находится на кону с политической точки зрения. Каким образом выходит, что так много молодежи едет в Сирию и так мало в Палестину, хотя в плане символизма Палестина, безусловно, выигрывает.

Затем важно понять, что это не проблема религии. По наблюдениям британской рабочей группы, созданной после взрывов в Лондоне в июле 2005 года, у 92% людей, уезжающих ради джихада (по нынешней статистике, у 87%) «радикализация» или, я бы сказал, «состояние крайней жестокости» наступает в течение полугода. Когда они планируют теракты, они живут очень рискованной, ненадежной жизнью. Но было бы неверно говорить, что все они испытывают социальные трудности. Некоторые из них испытывают чувство унижения, другие – разочарования. Иногда мы имеем случаи крайней психологической уязвимости. В США некоторые из них записываются в боевики из-за долгов или из-за того, что им угрожают.

И, наконец, не следует забывать о вербовщиках, стоящих за этим. Они очень умелы и финансово обеспечены. Нам попались показания двух девушек, которые рассказали, как эти вербовщики, не спеша,  пользуются любой психологической слабостью потенциального новобранца. Например, у одной из этих девушек близкую подругу, которую она знала с детства, убили в Сирии. Тогда ей предложили самой ехать в Сирию, чтобы отомстить за подругу….

— Слово «исламизм» охватывает широкий диапазон смыслов, его употребляют и в отношении [умеренной] тунисской политической партии «Эннахда», и в отношении такфирского движения. Есть ли с этим какие-то проблемы?

— Да, вещи нужно называть своими именами. Путаница политическая начинается с путаницы терминологической. Исламизм подразумевает определенного рода политическую и социальную программу для мусульманского народа. И в этой классификации мы находим разные категории [движений]: легалистов, традиционалистов, революционеров. Некоторые из них революционные, но ненасильственные, другие – крайне жестокие. Есть такие, которые называются буквалистами, как египетская партия «Хизб аль-нур», — она всегда была против демократии и теперь вступает в политическую игру.

Говорить, что «Исламское государство» (ИГ, запрещена в РФ — прим.ред.) берет начало от «Братьев-мусульман» —  значит только укреплять ИГ. Это то, о чем говорит израильское правительство, когда утверждает, что ХАМАС и ИГ — одно и то же. Это делается для того, чтобы подчеркнуть незаконность исторического сопротивления [израильской оккупации], связать ее с экстремизмом, терроризмом.

— Как европейским мусульманам реагировать на вопросы, которые поднимают террористические атаки? Следует ли им извиняться, как от них требуют, или они должны решительно дистанцироваться путем более активного участия в политике?

— Если мы признаем, что эти террористы действительно мусульмане, я не вижу никаких проблем с тем, чтобы осудить их действия. Хотя я не буду извиняться или оправдываться. Осудить необходимо, чтобы начать конструктивный диалог, чтобы дать толчок для дальнейших размышлений: «Я осуждаю эти действия, и поэтому…».

Нельзя ограничивать диалог только позициями «за» или «против». Необходимо нечто более сложное. Когда вы осуждаете, вам нужно понимать, что к этому привело. В целом, если наш долг осудить действия террористов после того, как они произошли, мы тем более обязаны заранее позаботиться о том, чтобы этого не случилось.

Когда Мануэль Вальс (французский политический деятель, премьер-министр Франции с 31 марта 2014 года, — Ред.) говорит, что понимать нечего, так как «понимание значит оправдание», он вторит логике Джорджа Буша образца 2001 года. Когда Франсуа Олланд говорит «они нападают на нас из-за того, кто мы», что тогда сказать о жертвах в Мали, Багдаде, в Кот-Д’Ивуаре, Турции?

— Что на самом деле отстаивает ИГ? Или оно только угрожает нашей безопасности?

— Вы действительно думаете, что эта организация случайно возникла в Ираке и Сирии? Эти организации, первой была «Аль-Каида», все они возникли в регионах, где полным-полно полезных ископаемых, нефтяных ресурсов или в геостратегических зонах. Они обосновались в Афганистане, недра которого полны нефти и лития. На Севере Мали много полезных ископаемых (урана).

Более того, важно задать вопрос о влиянии и роли некоторых международных игроков, которые создают эти организации в этих регионах или позволяют им там находиться. ИГ играет большую роль в возвращении Сирии на международную сцену Башаром Асадом. Теперь почти невозможно предложить решение, не включающее его. Эта политическая игра выглядит действительно очень циничной.

Затем тот факт, что эта организация называется «Исламским государством», обнажает нечто более глубокое. По существу, это подразумевает, что каждая исламистская партия в Египте, Ираке или Тунисе не по-настоящему представляет ислам и мусульман. Сегодня политический ислам переживает кризис, но этот кризис необходим, так как он ведет к изменению мышления. Для выхода политического ислама из тупика пересмотр необходим в обязательном порядке.

Мусульманские общества должны выйти за рамки дихотомии секуляризм – исламизм. В 2011 году во время «арабской весны» я думал, что происходящее – это признак потери арабскими обществами политического смысла. И это действительно случилось…

— Как именно вы оцениваете политический ландшафт на Ближнем Востоке после «арабской весны»? Например, в Египте, чем политика президента Абдель-Фаттаха ас-Сиси отличается от политики Мубарака?

— По моему мнению, мы поспешили оценить эти действия как «революционные». Я тогда выражал осторожный оптимизм. Я считал, что мы слишком зациклились на политических вопросах и не учитывали, что находится на кону в экономическом плане. Например, можно утверждать, что произошедшее в Египте было внутренним военным переворотом. Стало проблемой коррумпированное правительство Мубарака и его сына Гамаля. Более того, он начал более открытые переговоры с Китаем и Индией.

Затем, в более широком смысле, дестабилизированный Ближний Восток в поисках безопасности означает, что США получают возможность туда вернуться. Что касается экономических отношений, то Китай и Индия справляются с этим намного лучше. Хаотизация всего региона значит, что Израиль нуждается в США для своей безопасности, и везде на Ближнем Востоке процветают военные лагеря. Говорят, что Обама меньше заинтересован в Ближнем Востоке. Я думаю, что это не так. Этот хаос был создан и поддерживается. Возможно, США изображают меньшую заинтересованность, но это позволяет им вернуть себе власть в том, что касается безопасности.

— Как можно объяснить разную реакцию людей по отношению к жертвам терактов в Париже и Брюсселе по сравнению с жертвами в Багдаде или Бейруте?

— Глобализация действительно значит, что все становится глобальным, но по-прежнему сохраняются совершенно особые центры власти, особенно, когда дело касается СМИ и новостей. Крупнейшие медиа-центры находятся на [гобальном] «Севере», поэтому освещение событий средствами массовой информации, их тональность, определенно, отличаются в зависимости от того, произошел теракт на «Севере» или нет. Степень дезинформации по поводу того или иного теракта зависит от степени эмоциональной вовлеченности аудитории. В итоге, когда речь идет о жертвах, искусственно создается эмоциональная иерархия.

Когда терроризм направлен непосредственно на западные страны, происходит автоматическое и диспропорциональное раздувание события, чтобы задеть эмоции, вызвать страх. Но если теракт происходит на Ближнем Востоке, его значение обычно преуменьшают, о нем меньше говорят. Если только более широкое освещение не нужно ради каких-то целей.

— У вас недавно прошла конференция в Бордо. Мэр Бордо Ален Жюппе (Alain Juppe), вероятный кандидат в президенты на выборах в 2017 году, был против. Его аргументом было, как всегда: «вы говорите и вашим, и нашим». Как это неоднозначное к вам отношение характеризует Францию?

— На самом деле, тут нет ничего нового, старый трюк. Любую тему можно извратить. Это все равно что дымовая завеса, для человека это то же самое. В данном случае, тема – ислам. Если французские политики больше не будут говорить об исламе, они знают, что им придется говорить о чем-то другом, а значит, все увидят их несостоятельность. Им придется говорить о внутренних социальных и экономических проблемах, им придется оправдывать свою внешнюю политику, очевидно, что они хотят этого избежать любой ценой.

Их слова, что я говорю «и нашим, и вашим», как раз и доказывают, что я прав. Политики будут обходить реальные социальные проблемы, вспоминая о моем деде, создателе «Братьев-мусульман», о моем брате, председателе исламского центра в Женеве.

Не могу не отметить, что эта враждебность французских политиков ко мне обычно вдруг обостряется перед выборами. Меня изображают опасным человеком, с которым они могут бороться своими идеями. По моему мнению, эти маневры – серьезная политическая ошибка. Как может такой человек, как Ален Жюппе, до сих пор утверждать, что я не осудил теракты в Париже и Брюсселе, если я, на самом деле, это сделал. То, что я говорю, предельно ясно.

Этим политикам необходимо, наконец, понять, что голоса французских мусульман важны так же, как и любые другие голоса. В 2012 году французские мусульмане массово проголосовали за Франсуа Олланда против Николя Саркози (Nicolas Sarkozy). Учитывая, что разница результатов голосования может быть еще меньше, эти голоса могут сыграть решающую роль. Очевидно, что я не сторонник голосования «всей общиной», но давление на них так велико, что мне вполне понятно, как это может повлиять на их голоса.

— До терактов в Париже вы говорили, что во Франции нет расизма и исламофобии, это просто страх. Вы по-прежнему так считаете?

— Да. И я думаю, что политические партии раздувают этот страх, чтобы создать раскол. Чем больше наш страх, тем больше мы игнорируем реальные политические проблемы. Политические дебаты во Франции рассыпаются, так как любой вопрос теперь сводится к исламу. Так создается страх, и это может привести к расизму. Но мы можем преодолеть этот страх доверием.

Часть французского политического класса осознает, что много мусульман из гетто хотят, чтобы их услышали политически, особенно в вопросах внешней политики. Их вес на выборах может вернуть на передний план вопрос Палестины.

Перевод islam.com.ua