Оливье Руа: «Надо аккуратно отделить ДАИШ от местного суннитского населения»

Оливье Руа (Olivier Roy) – французский эксперт по политическому исламу. Он обошёл весь Афганистан в 1970-х годах и позже во время войны с Советским Союзом, а также много раз посещал Иран и Центральную Азию. Эти необычные путешествия он описал в книге-интервью «В поисках утраченного Востока» (En quête de l’Orient perdu). В настоящее время Оливье Руа занимает должность профессора политологии в Европейском Университете во Флоренции.

Интервью с Оливье Руа для канала France24 взял Марк Перельман (Видеозапись на английском языке опубликована 18 ноября 2014 года, перевод на русский язык ниже). 

ПЕРЕЛЬМАН: Вы недавно опубликовали во Франции книгу, название которой я перевёл бы как «В поисках утраченного Востока». Поскольку вы не традиционный учёный, вы начали с путешествия по Афганистану и по всему мусульманскому миру в конце 1960-х годов, будучи студентом и левым активистом, и всегда соединяли теоретические исследования с весьма практической полевой работой. В 1992 году вы написали книгу «Смерть политического ислама». Двадцать лет спустя мы видим Аль-Каиду, «арабскую весну», подъём «Братьев-мусульман» (запрещены в РФ – прим.пер.). Вы всё ещё считаете, что политический ислам мёртв?

РУА: Да. Это, конечно, ислам в политике, но политика ислама как идеологическая политика мертва. Она мертва просто потому, что плохо работает. Концепция исламского государства не работает. Она не работает в Иране, который стал совершенно светским обществом, если сравнить с тем, что было тридцать лет назад. Она не работает и в Саудовской Аравии – это не исламское государство, потому что это монархия. И она не сработала в Тунисе и Египте в прошлом году, когда исламисты были у власти. Они победили на выборах, и в этом смысле исламистские партии не провалились, но провалился их политический проект. По разным причинам они оказались совершенно неспособны как-то использовать ислам в Тунисе и Египте. Сейчас в Тунисе партия Ан-нахда (“возрождения”-прим.пер.) превращается в так называемую консервативную мусульманскую партию типа христианских демократов. Безусловно, это консервативная партия, но они признают конституцию и даже голосовали за самую светскую конституцию на всём Ближнем Востоке. Когда они проиграли выборы, то просто признали поражение, и теперь они в Тунисе – демократическая оппозиция. Конечно, можно привести и пример Турции, где ПСР – тоже консервативная правая партия, но уважающая выборы и конституцию.

ПЕРЕЛЬМАН: Как бы то ни было, мы у себя на Западе видим, что в мусульманском мире эти исламистские партии гораздо сильнее, чем несколько лет назад, привлекают множество людей. Я хочу сказать, что, наверное, ещё не вечер.

РУА: Люди, которые сейчас голосуют за исламистские партии, не хотят исламского государства. В Турции это очень хорошо заметно.

ПЕРЕЛЬМАН: Значит, с вашей точки зрения, голосование за консерваторов – это…

РУА: Да, люди охотно голосуют за консерваторов, но если мы посмотрим, например, на решения, принимаемые Эрдоганом и парламентом, то это не про шариат. Я бы сказал, что это ближе к Чайной партии в США, чем к Саудовской Аравии. Они ограничивают продажу алкоголя с улицы, но не запрещают его в кафе и ресторанах. Забавно, что во многих отношениях это больше похоже на Юту, на американских мормонов, чем на Саудовскую Аравию.

ПЕРЕЛЬМАН: На пуритан, вы хотите сказать, да, любопытно. Но давайте вернёмся к Египту. Ситуация с «Братьями-мусульманами», похоже, противоположна тунисской. Например, общеизвестно, что «Братья-мусульмане» выиграли выборы, а затем были смещены откровенным военным переворотом. В настоящее время Абд Аль-Фаттах Ас-Сиси крепко удерживает власть и жёстко преследует «Братьев-мусульман». Вы считаете, что они делают ошибку? Или, может быть, вы знаете или чувствуете, что их явно хотят уничтожить из-за популярности их идей?

РУА: Для Сиси это вопрос власти. «Братья-мусульмане» – его главный противник, поэтому он хочет уничтожить их, чтобы сохранить власть. Но, конечно, политический ландшафт в Египте гораздо сложнее, чем обычно думают. Ведь там не просто «Братья-мусульмане» против армии, там есть и салафиты, которые впервые приобрели политическое влияние три года назад. Сначала они были союзниками «Братьев-мусульман», потом армии, потом секуляристов. Есть и секуляристское течение, которое представлено вовсе не режимом генерала Сиси, потому что этот режим вообще не секуляристский. Ни либеральный, ни секуляристский. Политический ландшафт гораздо сложнее, и религиозный ландшафт тоже гораздо сложнее. Там вовсе не единый фронт исламистов выступает против единого фронта секуляристов. Арабское общество диверсифицируется. И лучше всего эту диверсификацию иллюстрирует предыдущая избирательная кампания с дюжинами политических партий всех направлений.

ПЕРЕЛЬМАН: Что изменилось после выхода вашей книги в 1992 году? Конечно, появился феномен Аль-Каеды, а теперь и Исламское государство, известное как ДАИШ (запрещены в РФ – прим.пер.). Что вы об этом скажете? Очевидно, что выросла некая сила, весьма активная и в мусульманском мире, и на Западе.

РУА: В книге «Падение политического ислама» я предсказал две взаимно противоречивые тенденции. С одной стороны, нормализацию исламистских политических партий, как в современной Турции и Тунисе. С другой стороны – то, что религиозные люди, разочарованные в политическом исламе, придут к неофундаментализму, как я назвал в то время это течение. Сейчас это салафизм. Итак, я ожидал усиления салафизма в арабских обществах. Но я в своей книге не то чтобы упустил, скорее недостаточно подчеркнул значение джихадизма – так сказать, экстремальной формы салафизма. В то время я наблюдал радикализацию только в Афганистане, конечно, среди добровольческих бойцов со всего мира.

ПЕРЕЛЬМАН: Во время войны с Советским Союзом.

РУА: Да, во время войны с СССР. И теперь мы видим некую автономизацию джихадистских движений. Но они не укоренены в национальных государствах. Эти парни – глобальные люди, универсалисты. Они, я бы сказал, похожи на ультра-левых милитаристов, которые ездят с одного джихада на другой. Афганистан, Чечня, Босния, в наши дни – Ирак, Йемен, Сомали и так далее. Они не встроены в реальное мусульманское общество.

ПЕРЕЛЬМАН: Да, но я хочу поговорить о подъёме ДАИШ. Прямо сейчас они захватили приличные куски территории Сирии и Ирака, и Запад пытается их подавить. Как вы объясняете их возвышение, и в чём разница с Аль-Каедой?

РУА: ДАИШ, точнее, его руководство, решило отказаться от той модели виртуального сообщества, виртуальной сети, что была основополагающей для Аль-Каеды. Аль-Каеда никогда не пыталась укорениться ни в какой стране. Только найти убежище в Афганистане или Йемене. Сильной стороной Аль-Каеды была детерриториализованная сеть милитантов. Невозможно было ликвидировать её путём военной операции, такой как вторжение в Афганистан в 2001 году. Единственным методом борьбы были точечные удары беспилотников или спецподразделений. Но слабой стороной этой глобализации было то, что Аль-Каеда не могла получить никаких результатов, кроме организации терактов. Поэтому руководство ДАИШ решило ретерриториализовать джихад. Создать свою территорию, но не в формате национального государства, а наоборот, нечто вроде подвижной территории. Или по крайней мере, так сказать, ядро “халифата” и мобильный фронтир, который может простираться от Марокко до Индонезии. Это воображаемое, если можно так сказать. Но где конкретно их корни? Только на территории, населённой арабами-суннитами Ирака и Сирии. Потому что со времени американской интервенции в Ирак в 2003 году у арабов-суннитов нет государства. Как ни странно, они составляют большинство на Ближнем Востоке, но не имеют своего государства на Ближнем Востоке. Ливан, Сирия и Ирак – в руках не-суннитов. Ну и Турция, конечно, не арабская страна.

ПЕРЕЛЬМАН: Итак, по-вашему, ключ к разгрому ДАИШ – в руках суннитов? Множество племён в этом регионе – гораздо более надёжный ключ к победе, чем бомбардировки?

РУА: Да. Нам придётся обратиться к политическим требованиям местного суннитского, арабского суннитского населения, поскольку они были маргинализованы. И местными режимами, таким как режим Башара Аль-Асада, и западной интервенцией, как в Ираке. Чтобы победить ДАИШ, надо не бомбить его – это может помочь, но это его не уничтожит. Надо, так сказать, аккуратно отделить ДАИШ от местного суннитского населения. Которое, кстати, терпит от ДАИШ всё больше притеснений.

ПЕРЕЛЬМАН: Итак, вы считаете, что их можно победить?

РУА: Да, они достигли своих территориальных пределов (кроме, возможно, Ливана), так как достигли территориальных границ суннитского арабского населения северного Ближнего Востока. И теперь восстание местных арабов-суннитов может опрокинуть их.

ПЕРЕЛЬМАН: Спасибо, Оливье Руа, за то, что просветили нас в вопросах Ближнего Востока и других проблемах, о которых вы пишете в своих научных трудах.

Перевод сделан «Исламовед .ру«