Быть человеком: Ислам, Запад и наша ответственность. Беседа с Талалом Асадом

Талал Асад (р. 1932) – заслуженный профессор антропологии в аспирантуре Нью-Йоркского городского университета. Работы Асада сыграли большую роль в изучении ислама и повлияли на то, как сами мусульмане понимают ислам и своё мусульманство. В этом интервью Асад говорит о евроцентризме таких понятий как «человечества» и «цивилизации», о растущей исламофобии в Европе и Америке, и о безнаказанном насилии со стороны западных государств, особенно США, в прошлом и настоящем.

ХАСАН АЗАД: Современное «человечество» оказалось на краю пропасти, причём всецело по своей вине, создав угрозу полного экологического коллапса и шестого массового вымирания. (В июне 2015 г. группа учёных опубликовала прогноз, согласно которому, судя по беспрецедентной скорости вымирания видов, на планете наступает шестое массовое вымирание, и это результат рукотворной катастрофы — прим.ред.). В наше время, более чем когда-либо в истории, противопоставление природы и разных групп людей должно уступить место признанию нашего общего фундаментального единства. Что вы об этом думаете?

ТАЛАЛ АСАД: Говоря о великих достижениях современного мира – я имею в виду время вскоре после Второй мировой войны – люди обычно писали о великих достижениях «европейской цивилизации». В то время, насколько я помню, все говорили о европейской цивилизации – и даже о «кризисе европейской цивилизации», который мир пережил при разгроме европейского фашизма. (Выражения «европейская цивилизация», «современная цивилизация» и просто «цивилизация» были взаимозаменяемыми). Так проводили границу между наиболее развитой частью «человечества» и другими частями, которые не достигли её уровня. Это, конечно, очень старая идея. Её много раз высказывали и иногда критиковали. Но из неё следовал вывод: «Мы способны творить эти прекрасные вещи и защищать эти прекрасные ценности, но не вы».

Один мой друг некогда шутил каждый раз, когда мы сталкивались с чем-то технически сложным: «Белые люди такие умные!» Я тоже до сих пор часто приговариваю: «Белые люди такие умные!» Но это было общее место, это вполне серьёзно звучало в конце XIX века и первой половине ХХ, и даже вскоре после Второй мировой. Идея европейского расового превосходства очень часто соединялась с признанием принадлежности к европейской цивилизации, которая считалась, конечно, «высшей».

В наше время, после десятилетий нарастания различных глобальных проблем – таких как изменение климата, угроза ядерной войны, опасность ядерной энергии, бесконтрольность глобальной финансовой системы и так далее – мы слышим, как люди говорят: «Посмотрите, что наделало человечество». Субъектом внезапно стало «человечество», хотя изначально европейцы и американцы говорили: «Посмотрите на потрясающие достижения Запада». Если вы почитаете более ранние сочинения, то увидите, что все – ну или не все, но интеллектуалы, политики и колониальные управленцы – бесконечно твердят о великих достижениях европейской цивилизации, Запада. И рассуждать в таких терминах казалось вполне разумным. Даже многие реформаторы в третьем мире рассуждали так, потому что они тоже усвоили идею, что растущее научное знание и военная мощь – признаки морального достоинства. Но когда речь зашла о глобальных катастрофах, виноватым оказалось всё человечество. Мы неожиданно слышим, что ответственность несёт всё человечество, включая азиатских, африканских и латиноамериканских крестьян и городскую бедноту.

ХАСАН АЗАД: А на самом деле, как правило, ответственность несёт именно Запад, развитый мир.

ТАЛАЛ АСАД: Да. Всё лучшее – или что считается лучшим – приписывается одной отдельно взятой части человечества, Западу (или христианскому Западу). Но когда речь заходит о грозящих катастрофах, то эта самая часть отрицает, что она одна имеет к ним отношение. В фокусе теперь не «Запад», а всё человечество. Всё человечество виновно в наших проблемах. Тем не менее, американская атомная бомбардировка Хиросимы и Нагасаки, с которой началась ядерная эпоха, была одним из худших деяний в истории. Она не привлекла такого внимания как нацистский геноцид евреев в Европе. Ядерная бомбардировка уничтожила множество детей, женщин и мужчин – и даже животных – которые жили обычной жизнью в обычном городе. Все были убиты одним ударом. А ведь то оружие было примитивным в сравнении с современным. Началась новая и более опасная эпоха человеческой истории. Это было заслугой не всего человечества, а отдельных людей, вооружённых технологическим и идеологическим оружием.

Между прочим, до сих пор утверждается, что это сделали для спасения миллионов жизней американцев. Реальная цель – как признали некоторые из членов аппарата принятия решений – была не гуманитарной, а чисто политической: демонстрация американской мощи Советскому Союзу. Очень легко говорить о западных достижениях в науке и технике и об уникальных западных моральных ценностях. Запад совершил научные открытия, изобрёл паровой двигатель, радио, электричество, современную медицину, демократическое правление и универсализм. Но когда речь заходит об ужасных перспективах, которые открываются перед нами, то люди начинают говорить, что они не просто европейцы, но по сути часть человечества. Виновник мрачного будущего просто был переназначен. Современный мир, созданный капиталистическим Западом, при всех его заслугах, полон страшных угроз – и, возможно, ещё важнее, что в этом нет никакого смысла. И я имею в виду не только изменения климата и угрозу ядерной войны.

ХАСАН АЗАД: «Глобальный митинг за человечество» организовал двадцать митингов у мечетей на всей территории США 9 и 10 октября, по большей части неуспешных. Один из главных организаторов – Джон Рицхеймер, бывший морской пехотинец, который в мае возглавил «Конкурс рисунков Мухаммада» у мечети в Финиксе. В январе – двухмиллионный митинг во Франции после расстрела «Шарли Эбдо», который социолог Эммануэль Тодд назвал «отвратительной демонстрацией власти среднего класса, предрассудков и исламофобии»; в апреле – британская скандальная радиоведущая Кэти Хопкинс называет сирийских беженцев и мигрантов «тараканами», которых нужно истребить; в июле – антиисламские митинги «Верните Австралию» в Мельбурне. Похоже, что ислам и мусульмане сейчас для Запада представляют всё, что не является «человеческим». В вашей недавней статье «Размышления о насилии, законности и гуманизме» вы прослеживаете генеалогию понятия «человечество». В частности, вы пишете о том, как во время Второй мировой войны «человечество» превратилось в универсальный синоним «христианства». Вы также пишете, что «идея различий встроена в концепцию человеческого». Как вы думаете, что должны сделать мусульмане, чтобы полностью интегрироваться в «человечество» в этом европейско-американском понимании? Это возможно? И это хотя бы желательно?

ТАЛАЛ АСАД: Понятие европейской цивилизации как самой прогрессивной, изобретательной и продуктивной в мире уже предполагает определённую иерархичность. И в той мере, в какой люди в прошлом (и, возможно, в настоящем) приписывают это христианству, мы имеем дело с воображаемой конструкцией, а не с реальностью. Но именно таким образом люди думали о «человечестве» в XIX и XX веках – как если бы оно было представлено своей лучшей, самой прогрессивной и самой моральной частью. Это предполагает иерархические отношения. И, видимо, есть своя извращённая логика в том, чтобы стремиться разделить со всем человечеством угрожающие миру бедствия на том основании, что «мы едины». Угрожают они, конечно, всем людям, независимо от различий между ними. Но и животный мир находится под угрозой уничтожения, так что «человечество» здесь не является адекватным термином. В любом случае включение животных как объекта уничтожения подчёркивает, насколько абсурдно делать «человечество» субъектом глобальной катастрофы.

По-моему, понятие человечества вряд ли особенно полезно в моральном и политическом смысле. Меня не убеждает аргумент, что требуется чёткое понятие о человечестве для того, чтобы вести себя по-человечески. Теория или концепция человечества не кажется мне необходимой – или достаточной – для того, чтобы люди поступали человечно. Человечные поступки зависят от обученности определённым формам поведения, от усвоения способности испытывать определённые чувства по отношению к разным формам жизни. Думаю, одна из проблем учёных в том, что они – то есть мы – часто ошибочно полагают, что теоретическое развитие концепции всегда необходимо для этичного поведения. Я так не считаю, потому что я не считаю, что мы способны контролировать ход событий как на войне, так и вообще в ходе долговременного развития общественной жизни. Хорошо известны исследования историков о том, как Первая мировая война выросла из серии случайностей, и как она сама привела к ситуации, которую никто изначально не планировал.

Не знаю, существует ли однозначный вопрос с однозначным ответом – должны или не должны мусульмане интегрироваться в человечество в каком-либо понимании последнего. Я считаю, что в данный момент мусульмане определённо находятся в очень сложной ситуации – по крайней мере многие из мусульман. Не могу утверждать, что я сам нахожусь в сложной ситуации. Мне не нравится то, что я вижу, слышу и читаю. Но это не значит, что я в такой же ситуации, как недавний мусульманский мигрант в Европе или США, который почти ничего не имеет и сталкивается с дискриминацией, враждебностью и даже насилием. Да, верно, что исламофобия весьма заметна среди «развитой части человечества». Она гораздо заметнее и важнее, чем антисемитизм. Может, и есть в мире уголки, где встречается антисемитизм, но я не думаю, что он так же опасен, как в Европе при нацистах или даже в Америке перед Второй мировой войной. А исламофобия так же опасна. И вполне возможно, что насилие будет применяться против мусульман на Западе систематически, а не только так, как в Венгрии по отношению к сирийским беженцам, и не только так, как неонацистами в разных европейских странах.

Возвращаясь к вашему вопросу: я полагаю, что мусульмане в разных странах, в разных классах, находятся в разных условиях и встречаются с разными проблемами. Образованный человек находится не в том положении, что необразованный или только что прибывший в страну, на языке которой он едва говорит. По-моему, условия не одинаковые. Имеет смысл говорить об исламофобии вообще только потому, что этот дух враждебности направлен на воображаемое гомогенное чужеродное сообщество внутри Европы.

Я в Англии читал курсы по Среднему Востоку, и обычно начинал с того, что несколько веков назад, в средние века, в Европе жили самые разные народы с разными религиями, прежде чем христианство стало доминирующим среди населения. Можно задать вопрос: где сейчас это разнообразие? Оно было уничтожено с появлением государства модерна. На Среднем Востоке до сих пор существует множество религий, этносов, обычаев. Но и мы идём по европейскому пути. Вот почему я считаю ИГИЛ (экстремистская организация, запрещенная в РФ – прим.ред.) модернистским движением, несмотря на его претензии на халифат, а не типичным для исламской истории. Если так, то это открытый вопрос – насколько государство модерна может приспособиться к большим внутренним различиям.

Кстати, вот что меня часто раздражает. Можно согласиться, что так называемое Исламское государство творит чудовищные злодеяния, что саудовское правительство творит ужасы в Йемене, а египетское творило в Египте. Но западные медиа говорят нам (или по крайней мере подразумевают своими методами подачи информации), что это гораздо хуже всего, что совершается в Америке или Европе, что это ни с чем не сравнимое зло. Не знаю, следили ли вы за судьбой одного бедняги, Ричарда Глоссипа из Оклахомы. Его приговорили к смерти на основе показаний другого человека, настоящего убийцы, который заявил, что Глоссип заплатил ему и пообещал работу, если тот совершит убийство (и таким образом сам убийца избежал смертной казни). Глоссип был осуждён двадцать лет назад, и с тех пор ожидает смертного приговора. Я хочу сказать, что смертная казнь в этой стране так же жестока, как публичное обезглавливание в Саудовской Аравии. Отрубить человеку голову, по-моему, не хуже, чем держать его много лет в изоляции, в неизвестности о его будущей казни, и в конце концов совершить смертельную инъекцию, которая часто приводит к мучительной агонии. Крайняя жестокость заключается в том факте, что человека сознательно и с церемониями убивают на том основании, что государство по закону приказывает убить его.

Можно осуждать все ужасы, что творятся в мусульманском мире, но отсюда не следует, что всё происходящее в сравнимых ситуациях на Западе более этично. По-моему, оно так же плохо, а иногда и хуже. Саудиты считают, что убийц нужно наказывать, убивая их публично. Они не считают, что казнь становится жестокой или негуманной от того, что проведена на публике. Либералы на Западе думают, что можно быть гуманным даже по отношению к преступникам, приговорённым к наказанию. Но если вы приняли идею наказания, вы уже встали на скользкую дорожку. Во многих штатах США родственники жертв убийства имеют право присутствовать при казни убийцы и наслаждаться свершившимся возмездием. Люди, называющие себя либералами, в половине случаев сами не знают, во что они верят. Или во всяком случае не понимают, что их убеждения не согласуются с тем, что они делают, или с тем, что делается во имя их. Сторонники Исламского государства считают себя вправе творить злодейства, потому что немусульмане (включая и людей, которые считают себя мусульманами) должны быть уничтожены. Но люди Запада совершают такие же злодейства. Разница не так уж велика. Может быть, стоит спросить – нет ли чего-то шизофренического в людях, которые, с одной стороны, провозглашают свою приверженность «человечеству» как своей отличительной ценности, а с другой стороны, творят ужасающие преступления во имя гуманизма. По крайней мере те, другие, не думают, что в убийстве людей, которых мы сочли бы невинными, есть что-то особенное.

Что касается вашего вопроса о том, как мусульмане должны действовать – что ж, разные мусульмане должны следовать разным стратегиям в разных странах, смотря по ситуации. Нет единого ответа. Не может быть единой формулы для всех мусульман. И, конечно, им не следует стремиться к полной изоляции от остального населения. Я считаю, что при всякой возможности нужно объединяться с другими людьми ради совместных действий против несправедливости – я имею в виду несправедливость, от которой страдают и мусульмане, и немусульмане. Есть немусульмане – например, афроамериканцы – которые страдают от всевозможного отчуждения и дискриминации. Я полагаю, что должно быть ощущение солидарности, ощущение возможности действовать сообща со всеми несчастными людьми, живущими в ужасных условиях, будто то рабочие или угнетённые безработные. Мусульмане должны проявить к ним максимально возможную для мусульман солидарность.

Иными словами, важно не отгораживаться от мира вооружённым лагерем, в котором вы можете почувствовать себя в безопасности. Это сионистское решение. У вас есть своё маленькое государство (защищённое, неважно какой моральной ценой), и поскольку весь мир против вас, вы можете не думать о мире. Но это, конечно, годится только если на вашей стороне стоят определённые великие державы, помогают вам и защищают вас. Сионисты мечтают о том, чтобы евреи жили в безопасности в их осаждённом лагере. Но мы должны признавать, что живём рядом с другими людьми, что наши проблемы требуют решений, которые недоступны ни одинокой изолированной группе, ни суверенному государству модерна.

Ваэль Халлак (Wael Hallaq), специалист по исламскому праву из Колумбийского университета, безусловно прав в своём скептицизме по отношению к государству модерна. Хотя я не думаю, что мусульманские граждане могут подвергать эффективной моральной критике государство модерна, исходя из ценностей шариата. Я не считаю, что мы это можем, потому что государство модерна, как оно есть, неспособно на позитивную реакцию в ответ на подобную критику – как предположил сам Халлак в книге «Невозможное государство». Я считаю, что государство модерна – чудовище, неразрывно связанное с национальной капиталистической элитой и глобальной политической экономикой. Но государство модерна существует (каким бы противоречивым и «невозможным» оно ни было), и в обозримом будущем не собирается исчезать. В теории мы можем воображать какие угодно чудеса, но прийти к этой утопии или разобраться, как она будет работать на практике – совсем другое дело.

А изоляция одних людей от других только играет на руку тем, кто выигрывает от вражды и ненависти. Мне кажется очевидным, что изоляция мусульман от немусульман – это плохо. Нет простой формулы, которая работает против изоляции. Люди должны сами думать над этим для себя. Важно не считать свой народ носителем абсолютного добра или абсолютной жертвой.

Я также не считаю решением тотальную ассимиляцию. Поэтому мне не совсем понравилась прекрасная книга Эммануэля Тодда о «Шарли Эбдо» («Кто такие Шарли?»). Он считает решением некую форму ассимиляции мусульманских иммигрантов во французскую культуру. Сомневаюсь. В любом случае об условиях ассимиляции нужно договариваться. Непросто договариваться, когда вся сила на одной стороне. И поэтому ассимиляция никогда не будет простой. Она может быть и злокачественной, как в случае «ассимилированных» евреев в расистских обществах Европы в первой половине ХХ века. Требуется всеобъемлющая реформа так называемого принимающего общества. Иначе невозможен полный ответ на ваш вопрос о том, как мусульманам следует стремиться к включению в «человечество». Что ещё очень печально – как я предполагаю, и в Англии тоже – это отношение многих мусульманских иммигрантов в США и их потомков к другим дискриминируемым меньшинствам, например, к афроамериканцам. Это кажется мне крайне недостойным.

ХАСАН АЗАД: Невероятно, какими расистами бывают некоторые мусульмане, иногда даже не понимая этого. Это часто обнаруживается, когда дочь хочет выйти замуж за афроамериканца – благочестивого мусульманина во всех отношениях, но чёрного. Это по-настоящему отвратительно.

ТАЛАЛ АСАД: Согласен. И я считаю, что нужно прилагать устойчивые усилия, чтобы противостоять такому отношению. Мы живём в определённых государствах, какие они ни есть, и являемся их гражданами (кроме беженцев, которые являются в наше время трагическим исключением, уязвимыми негражданами, как сказала бы Ханна Арендт). В этом качестве мы должны использовать возможности, которые нам предоставляет язык, институты и связи в государствах, где мы живём. Концепция гражданства предполагает, что мы ответственны перед нашим сообществом в отношениях с другими сообществами – а также входим в более крупное сообщество, которое становится релевантным нашей коллективной жизни. Не только крупное сообщество в границах национального государства, но и международное. Это очень важно. Хотя мы имеем дело с национальным государством, и оно никуда не девается, но есть множество связей, которые выходят за его границы.

Я имею в виду, что исламская идея уммы – это не только более крупная форма нации, что-то вроде интернационального национализма, объединяющего всех мусульман. Эта идея предлагает мыслить этично. В Коране несколько раз встречается слово «умма», но оно нигде не связано с идеями территории или политии. И это должно заставлять нас думать в этом направлении. В наши дни, при всех опасностях современных технологий, можно вступать в такие формы взаимодействий – позитивных или негативных – которые были недоступны в прошлом.

Иными словами, для мусульман важно изучать способы поддерживать дружеские отношения как друг с другом, так и с немусульманами. Одним из таких способов может быть исламское понятие «амр бил мааруф» как институт, независимый от государства. В качестве способа общения как с равными, так и с властями, «амр бил мааруф» позволяет и критиковать, и советовать. И хотя «амр бил мааруф» направлен прежде всего на других мусульман, его вполне можно распространить и на немусульман. Ключевая идея – что он не должен быть инструментом государства, средством управления.

ХАСАН АЗАД: В то самое время как мусульман и ислам подозревают в недостатке человечности, посол Саудовской Аравии в ООН Файсал бин Хасан Трад был избран председателем наблюдательной комиссии Совета ООН по правам человека. Хотя выборы прошли в июне, эта история попала в мейнстримные новости в последние недели и вызвала заметное общественное возмущение. Как может страна, «вероятно, худшая в мире» по части свободы меньшинств, женщин и диссидентов председательствовать в Совете ООН по правам человека? Комментаторы называли это назначение «фарсом». Исполнительный директор организации «U. N. Watch» Хиллель Нойер назвал его «победой дешёвой нефти над правами человека». Для меня вопрос не в том, отрубают ли головы людям в Саудовской Аравии (подсчитано, что только в этом году в этой стране обезглавили сто человек), а в том, имеет ли оно право отрубать головы. Конечно, «Государство», как учит нас Макс Вебер, имеет единоличное право на насилие, обретённое в процессе легитимации. Это и отличает обезглавливание и порку диссидентов в Саудовской Аравии от того же самого в ИГИЛ. У Саудовской Аравии есть политическая легитимность, у ИГИЛ нет. Вы могли бы это прокомментировать?

ТАЛАЛ АСАД: Мне многое не нравится в Саудовской Аравии, особенно учитывая то невероятное богатство, которое она заработала на нефти. Но, как я считаю, в мире политики и международных отношений ни у кого руки не чисты. И когда говорят о Саудовской Аравии как о чём-то уникальном по гнусности, это лицемерие. За двести лет, если не больше, США совершили не меньше ужасных злодеяний, чем Саудовская Аравия. Я не хочу её защищать, но мне не нравится, когда местные жители проклинают Саудовскую Аравию, чтобы чувствовать себя лучше.

И ведь у нас демократия, а демократия – это политический строй, при котором граждане ответственны за действия своего правительства. У саудитов государство не такое. У них автократия. Всё в стране контролирует королевская семья, а не простые саудиты. Они не отвечают за действия саудовского государства, так как все саудиты не могут отвечать за действия некоторых саудитов. Нам до сих пор рассказывают, что большинство активистов кровопролития в башнях-близнецах были саудитами, как будто подразумевая, что все саудиты такие. Разве нам говорят, что все американцы похожи на тех психопатов, что устраивают расстрелы в школах? Множество простых людей в Саудовской Аравии не одобряют то, что произошло 11 сентября, и в любом случае они не могут ничего сделать против своего правительства.

Мне плохо от того, что Саудовская Аравия творит в Йемене (при поддержке США и Европы). Я считаю такую жестокость непростительной. Жестокость не нова в истории, но с современным оружием массового поражения война превратилась в неописуемый ужас. Вспомните пехотные мины, кассетные бомбы, ядерное оружие. Люди, называющие себя либералами, не запретят пехотные мины или кассетные бомбы, и они не уничтожат ядерное оружие (дважды использованное величайшей демократией мира). На самом деле западные правительства поощряют производство всё более изощрённых машин убийства и продают их иностранным государствам. Одно это заставляет считать, что наш мир ужасен. Но кое-что искупает даже его пороки: множество достойных людей, которые готовы пожертвовать своим комфортом и рискнуть жизнью ради справедливости.

Итак, вполне справедливо говорить о лицемерии по отношению к выбору представителя Саудовской Аравии главой Совета по правам человека. Это лицемерие, но когда международная политика обходилась без лицемерия? Каково отношение США к Израилю, который постоянно издевается над международным правом и жестоко притесняет палестинцев? Почему все подвергнутые Международному уголовному суду, за исключением Милошевича – африканцы или азиаты, а не европейцы? Почему Буш, Чейни, Рамсфилд и Блэр, ответственные за гибель сотен тысяч людей, за миллионы беженцев, за разрушение целой страны, неприкосновенны для судебного преследования за нарушения прав человека? Забудьте об Обаме, который утверждает убийства при помощи беспилотников и отрядов спецназа, а также продолжает держать в Гуантанамо невинных людей и закрывает глаза на пытки. Ни один из этих политиков никогда не предстанет перед судом. США помогли устроить переворот против Альенде в Чили, при котором погибли тысячи людей. Они свергли демократически избранное правительство Моссадыка в Иране и восстановили диктатуру шаха – и за это тоже никого не осудят. Я никого не осыпаю проклятиями. Я только хочу сказать: хватит называть США государством добродетели, защитником «человечества» и ценностей гуманизма. Хватит обвинять в богохульстве каждого, кто сомневается в их претензиях на моральное превосходство и неоспоримое право на то, что эвфемистически называют «мировым лидерством».

Хасан Азад, The Islamic Monthly

Share this article

«Исламовед.ру» — научный интернет-проект Фонда Марджани, где публикуется информация, связанная как с деятельностью Фонда и Центра исламоведения, так и с другими темами, близкими к исламоведению.